Интервью с историком Ринком Вермийем
Почему вы решили написать ещё одну книгу о Просвещении?
«То, чего не хватало, – это действительно исторический ракурс. Такие крупные историки, как Джонатан Израэль и Питер Гей, рассматривают Просвещение преимущественно как философское движение, проецируя свои собственные идеи на прошлое. Я же предпочитаю смотреть на него как на реакцию на предшествующие события, а не как на предзнаменование нашего времени. В центре внимания – не только идеи, но и структура общества, её изменения, взаимоотношения монархии и церкви в XVIII веке.»
В чём, по вашему мнению, историческая проблемность Просвещения?
«Трудно дать однозначную метку любому историческому явлению. Кант, например, считал, что Просвещение относится скорее к способностям разума, чем к конкретной эпохе. В разных странах и конфессиях понятие «просвещение» имеет разные оттенки, а у историков с разными политическими целями оно тоже разнится. Чтобы исследовать его как исторический процесс, необходимо выработать общепринятое определение.»
Как бы вы определили Просвещение?
«С моей точки зрения, это процесс XVIII века, в ходе которого церковь и государство отделились друг от друга как решение проблем, возникших после Реформации. В XVII веке доминировала идея божественного абсолютного монарха – ярким примером был Людовик XIV. В эпоху Просвещения эта модель была отвергнута, а мыслители начали бороться с влиянием церкви на политику.»
Вы говорите о «кризисе европейского сознания», предшествующем Просвещению. В чём заключался этот кризис?
«С конца 1680‑х годов стало ясно, что конфессиональная монархия, в которой общественная целостность обеспечивалась тесной связью церкви и государства, не работает: возникают религиозные войны, репрессии и прочие страдания. Возникла острая потребность в новых решениях, и первые альтернативные идеи начали появляться.»
Какой политический вопрос был особенно актуален тогда?
«Например, проблема отношения к религиозным меньшинствам. При абсолютной монархии их часто преследовали, но такие репрессии лишь усиливали дискуссии и сопротивление. К концу XVII века стало очевидно, что старые методы больше не работают, и появилось несколько конкретных предложений, поддержанных влиятельными государственными деятелями около 1700‑х годов. Они полагали, что более гибкая политика в области терпимости и ограничения церковной власти позволит лучше управлять государством.»
Как реагировала церковь?
«Ответ был разноплановым. В обеих конфессиях находились представители, считавшие жёсткую позицию контрпродуктивной, и те, кто пытался сохранить привилегии. Однако в большинстве случаев церкви было мало выбора: власть государства усиливалась, а её зависимость от церковного одобрения уменьшалась, что вынуждало церковь занимать второстепенную роль, хотя полностью избавиться от неё было невозможно.»
Что именно требовали реформаторы?
«Требования варьировались от полного исключения католиков в протестантском государстве до идеи гражданства, где религия (католицизм, протестантизм или атеизм) не влияет на статус человека в государстве. Главное, что их объединяло, – стремление к полному исключению церковного влияния из политики, которое, по их мнению, лишь порождает войны и страдания.»
Какую роль играли новые научные идеи?
«В XVII веке наука ещё не была отдельной профессиональной сферой, она тесно переплеталась с философией. Поэтому научные открытия Галилея, Ньютона и других сразу получали политический подтекст. Новая наука противостояла средневековому схоластическому знанию церкви, и мыслители использовали её, чтобы модернизировать свои политические концепции и сделать их более убедительными для широкой публики.»
Почему отделение церкви от государства привело к развитию просвещённого образования и гражданственности?
«Когда церковь перестала контролировать мораль и закон, государству пришлось самостоятельно определять, какие нормы являются оправданными. Это дало возможность «просвещённым» правителям формировать новые представления о полезных для общества ценностях и внедрять их в систему образования и воспитания граждан.»
Можно ли сравнивать современный исламский мир с Западом, который прошёл через Просвещение?
«Сравнивать сейчас исламские страны с Западной Европой конца XIX века – полезно, но упрощённо. В обоих случаях модернизация, индустриализация и урбанизация создавали кризис идентичности, и религиозные институты (католическая церковь в Европе, более строгие формы ислама в некоторых странах) становились центром поиска новых смыслов. Поэтому говорить, что различия между исламскими государствами и Западом объясняются лишь наличием или отсутствием Просвещения, было бы слишком поверхностно.»
