На этой неделе я решил взять интервью у Фабио Де Нинно, автора книги, опубликованной несколько недель назад Fascisti sul Mare (Laterza, 2017).
Прошло несколько лет с тех пор, как не было публикаций об итальянских вооруженных силах во времена фашизма. Какие новые источники вам удалось использовать?
В Италии, особенно в фашистский период, историю военно-морского флота часто считали историей кораблей, полагая, что это обеспечивает уровень понимания военно-морской политики. Вместо этого в обоих случаях я хотел углубить использование документации, относящейся к политическому уровню учреждения, уровня министра/заместителя министра и связанных с ним органов, которые определяли военно-морскую политику через отношения с фашистским правительством, чтобы подчеркнуть ее глубину. До сих пор малоизученные отношения режима и военно-морского флота и то, как они определяли развитие этого института и, следовательно, военно-морской политики. В основном, помимо оригинальности источников, важен был методический подход, отличный от предыдущих работ о Марине.
Мое исследование в основном касалось документации, касающейся Королевского флота, хранящейся в архивах Исторического управления военно-морского флота и Центральных архивах государства Рим. В обоих случаях это огромные коллекции, которые так и не были до конца исследованы:архив ВМФ является одним из крупнейших в мире среди подобных ему и прекрасно сохранился благодаря работе учреждения, но, возможно, и нет. очень. изучено научной литературой.
Поэтому я часто использовал документацию кабинета министра, чтобы понять отношения с другими военными и гражданскими учреждениями, а также с фашистской партией. Переписка министра, дуче и адмиралов морской политики. Планирование понимания стратегических факторов, влияющих на военно-морскую политику. Доклады командиров военно-морских баз и отрядов для понимания уровня подготовки и проблем флота.
Кроме того, я воспользовался ценным источником, о котором до сих пор не было даже упоминания в военно-морской литературе:документацией библиотеки Военно-морской академии Ливорно. Также в этом случае учреждение очень хорошо сохранило материал, который ученые смогут эффективно использовать. Здесь хранятся неопубликованные машинописные тексты, использовавшиеся в институте в фашистский период, которые являются фундаментальным источником для понимания этого учреждения и его культуры.
Наконец, мое исследование также включало зарубежные архивы, в частности Национальный архив Лондона и Историческую службу обороны Парижа, где я имел доступ к документам дипломатических и военных наблюдателей, присутствовавших в Италии, обычно людей с большим знание Королевского флота и личные отношения с итальянскими офицерами, которые гарантировали привилегированный наблюдательный пункт в этом учреждении.
Каковы были причины, которые привели к Вашингтонскому договору? Какие ограничения наложил Вашингтонский договор?
Чтобы понять Вашингтонский договор, мы должны сначала понять роль военно-морских сил в международной политике, факт, который очень часто недооценивается итальянскими исследователями и общественностью:военно-морские силы являются лишь опорой страны, которая строит свой статус великой мировой державы.
С конца девятнадцатого века (да и по сей день) было признано, что способность государства к глобальному проецированию (это была эпоха империализма) существенно зависела от силы его собственного военно-морского флота. Великая война была вызвана не только, но и в значительной степени, именно взрывом военно-морского соперничества между Великобританией и Германией, и весь конфликт определялся морским измерением:британская блокада центральных держав имела решающее значение для поражения. Германии.
В 1918 году окончание войны изменило баланс международных отношений. Исчезновение Германской, Российской и Австро-Венгерской империй и появление двух великих неевропейских держав, США и Японии, изменили геополитический ландшафт планеты. Новый мировой порядок немедленно усилил напряженность между уцелевшими великими державами, рискуя развязать новую конкуренцию в области военно-морских вооружений. Финансовые трудности утомленной войной Британии, противодействие американского общественного мнения новым расходам на вооружение после окончания конфликта и осознание Японией своей неспособности конкурировать с Соединенными Штатами в Тихом океане открыли возможность переговоров. по вопросам разоружения военно-морского флота.
Вашингтонский договор (январь 1922 г.) стал следствием стремления «формализовать» глобальные политические механизмы, порожденные конфликтом, одновременно установив «иерархию» сил, отражающую их баланс сил. Договор установил относительность крупных кораблей (линкоров и авианосцев) среди великих держав по формуле:5:5:3:1,75:1,75. Эти коэффициенты указывали долю тоннажа, причитающуюся каждой из великих держав:Великобритании и США (5), Японии (3), Франции и Италии (1,75).
Договор фактически установил англо-американское «двоевластие» в международных отношениях, расстроив амбиции Японии, которая стремилась к более благоприятному балансу сил в Тихом океане, и Франции, которая считала, что ее положение в Средиземноморье находится под угрозой со стороны Италии. настолько, что паритет Парижа с Римом был воспринят как настоящая дипломатическая пощечина. Договор, однако, не распространялся на легкие корабли (крейсеры, эсминцы, торпедные катера и подводные лодки), и для увеличения их военно-морской мощи недовольные соглашением державы запустили обширные программы по строительству кораблей этого типа, разжигая новую конкуренцию, которую последующие попытки правила (военно-морские конференции в Риме 1927 г., Лондоне 1930 г. и Лондоне 1936 г.) не удалось сдержать.
Фактически, договор, помимо установления «иерархии» полномочий, сделал военно-морской флот центральным объектом дипломатии, а вопрос военно-морского разоружения — фундаментальным элементом международных отношений между двумя мировыми войнами. Факт, который Муссолини хорошо осознавал, когда заявлял, что в мирное время иерархию государств определяет их флот.
Как Вашингтонский договор повлиял на Королевский флот?
Карло Шанцер, сенатор, возглавлявший итальянскую делегацию в Вашингтоне, подчеркнул, что после подписания соглашения Королевский флот сразу увидел, что его значение среди мировых флотов (а вместе с ним и страны) возросло, поскольку паритет с Францией установил предполагаемую дипломатическо-военный паритет между двумя державами. В действительности договор гарантировал паритет только в отношении крупных кораблей. Чтобы показать, что Италия на самом деле не в состоянии поддерживать общий паритет, французы запустили военно-морские программы для достижения превосходства в легких судах, чтобы поставить под сомнение позицию Италии на последующих конференциях по разоружение. Таким образом, после 1922 года Королевский флот счел необходимым поддержать экспансивную военно-морскую политику, способную конкурировать с французской в плане судостроения. Следовательно, вопрос паритета стал центральной проблемой престижа фашистского режима, который в 1930-е годы стал поддерживать его даже за счет сбалансированного роста флота между новыми постройками и повышением подготовки и технологического уровня.
Какое влияние оказала экономическая политика министра Де Стефани на армию и Королевский флот?
Министерство де Стефани (1922-1925) совпало с первым этапом фашистского правительства. Фаза, на которой власть Муссолини над государством еще не была полностью консолидирована и чья экономическая политика была направлена прежде всего на стабилизацию государственного бюджета и продвижение либеральной политики. В этом смысле сдерживание государственных расходов оказало сильное влияние на вооруженные силы и, следовательно, на отношения фашизма с вооруженными силами. Армия и флот поддержали приход Муссолини к власти, полагая, что это позволит осуществить проекты реформ и расширения, которых желала военная верхушка. В конкретном случае с военно-морским флотом он главным образом рассчитывал на желание запустить военно-морские программы в ответ на французские, поскольку рост Национальной морской пехоты после Вашингтонского договора считался существенной угрозой обороне итальянских коммуникаций. Бюджетные ограничения, наложенные правительством Муссолини на военно-морской флот, вместо этого привели к сдерживанию программ и, вместе с созданием Regia Aeronautica (1923 г.), усилили напряженность, даже в публичной форме, между премьер-министром и министром авиации. ВМФ, адмирал Паоло Таон ди Ревель, герцог Морской и гросс-адмирал Победы в Великой войне. Этот конфликт был частью более общего политического кризиса, последовавшего за убийством Маттеотти, который привел к окончательному превращению фашизма в режим, а также к переопределению отношений между вооруженными силами и дуче в подчиненном смысле. Напряженность, вызванная экономической политикой Де Стефани, сыграла центральную роль в этом изменении в отношениях фашизма и вооруженных сил.
В одной части своей книги он сравнивает итальянский флот с японским и немецким. Есть ли какие-либо различия между этими тремя флотами?
Все три этих флота возникли в шестидесятые и семидесятые годы девятнадцатого века как продукт национальных процессов объединения/модернизации, проходящих через три страны, и во всех трех случаях они были настроены как движущие центры геополитических разработок и национальных политических и экономических разработок. модернизация. Хотя в Италии мы не обладаем полными знаниями об этом, строительство национальных военно-морских институтов было важным фактором экономического развития и национализации масс в период между девятнадцатым и двадцатым веками.
Эта черта, которую три флота сохранили в последующие десятилетия и которая также объясняет их тесную связь с национализмом, принятием радикализации этой политики в послевоенный период. Прежде всего, нацистская Германия и фашистская Италия предлагают интересные параллели отношений, которые сложились между их военно-морскими силами и нацистскими и фашистскими партиями, которым было разрешено войти в этот институт элитами, убежденными, что эти два режима позволили бы проводить внешнюю политику. и военно-морской, чтобы обеспечить амбиции, носителями которых были эти два учреждения.
Однако за тремя флотами также стояли три разные политические, экономические и социальные реальности, которые отражались на трех институтах. В Италии и Германии полихратическая структура диктатур (контекст, в котором институты находятся скорее в конкуренции, чем в координации) сыграла решающую роль в возникновении конфликтов между вооруженными силами, которые препятствовали созданию полностью эффективных военно-морских сил. в обоих случаях. С другой стороны, в Японии военно-морской флот был весьма примечательным центром силы, учитывая национально-архипелагический характер страны, и это позволяло ей сохранять свою автономию по отношению к армии, а также вооружаться крупными военно-морскими силами. военно-воздушные силы. Этот аспект — лишь один из многих возможных примеров, которые можно использовать, чтобы понять, как политический и социальный контекст влияет на развитие военных институтов.
- Каковы были отношения между Королевским флотом и Королевскими военно-воздушными силами, которые были одной из самых фашистских вооруженных сил?
Конфликты между двумя институтами, начавшиеся в 1923 году с учреждением второго, вызваны скорее двумя проблемами, чем корреляцией между более или менее большим фашизмом:политической структурой режима и более общим конфликтом между новым сформированные военно-воздушные силы и традиционные вооруженные силы — проблема, более или менее общая для всех великих держав.
Конфликт между военно-воздушными силами был обусловлен, прежде всего, природой фашистского режима, поскольку дуче препятствовал созданию эффективных органов координации между вооруженными силами, опасаясь, что слишком сильный начальник штаба будет представлять угрозу его власти. Эта логика «разделяй и властвуй» в конечном итоге нанесла ущерб возможностям сотрудничества и построения интегрированной и последовательной военной политики между тремя вооружениями. Однако даже когда диктатор обладал эффективной властью навязать свою волю трем вооруженным силам, в условиях процесса радикализации режима во второй половине 1930-х годов его личные убеждения в области воздухоплавания и военно-морского флота, такие как идея о том, что Италия был «естественным авианосцем», оказал решающее влияние на соотношение двух видов вооружения.
К этому следует добавить, что в фашистской Италии, по крайней мере на теоретическом уровне, влияние Джулио Дуэ было значительным. Возможно, Дуэ больше использовался политически, чем прислушивался к доктрине, и был первым теоретиком решающей стратегической роли авиации посредством использования массированных стратегических бомбардировок для нанесения ударов по гражданскому населению противника. Особенно в период Итало Бальбо (1926-1933) Королевские ВВС использовали Дуэ, чтобы оправдать абсолютную независимость воздушного оружия от использования, считавшегося «второстепенным», например, для поддержки армии и флота. Режим активно поддерживал создание независимого воздушного оружия, а поддержка, которой пользовались ВВС в фашистских правительственных кругах, имела решающее значение для лишения военно-морского флота возможности строить адекватные авианосцы и военно-морскую авиацию. Адмиралы, которые в середине тридцатых годов настойчиво выдвигали эту проблему как часть более общего напоминания о необходимости соотносить амбиции и средства будущей войны в Средиземноморье против западных держав, в конечном итоге оказались изолированными и исключенными из управления. политики. военно-морской, при попустительстве самой верхушки института, в котором теперь доминирует харизматическая власть диктатора.
- Я хотел бы завершить несколько личным вопросом. В «Историческом глазе» принято расспрашивать опрошенных ученых об их личном пути и причинах, побудивших их заняться непростой профессией историка. Мы считаем, что очень важно понять, «почему» человек изучает историю или становится историческим. Итак, в конечном итоге, доктор, каковы причины, побудившие вас заняться изучением истории?
Конечно, первым элементом была страсть. Аспект, который у меня созрел в подростковом возрасте, просто потому, что он был ориентирован чтением на изучение войны и военных явлений, которое началось почти случайно. Стратегии, люди, тактика, средства стали моим хлебом насущным.
Интеллектуальный интерес побудил меня изучать историю в университете, несмотря на беспокойство многих людей, которые утверждали, что я совершаю ошибку, учитывая трудности входа в академический или культурный мир и плохие перспективы трудоустройства. Хотя эти проблемы являются мучительной проблемой для тех, кто собирается изучать гуманитарные науки, в моем случае страсть взяла верх, справедливо это или нет, посмотрим.
Следуя своим интересам, в университете я решил посвятить себя изучению военной истории, потому что считаю, возможно, тривиально, что на войне люди проявляют себя как с лучшей, так и с худшей стороны, и в то же время потому, что изучение военных учреждений XX век позволяет нам взаимодействовать со всеми аспектами современного общества:внешняя политика, внутренняя политика, экономика, технологии и общество — все это проблемы, с которыми я столкнулся в ходе своих исследований.
Именно истории военно-морского флота я посвятил себя по двум причинам. Во-первых, я убежден, что Италия, хотя я и не до конца это осознаю, является морской страной. Я родом из Неаполя, и когда периодически смотрю на залив, я вижу не Везувий, а пути сообщения, идущие от города к Суэцу, Индийскому океану и Дальнему Востоку или к Гибралтару и Атлантике. Вчера, как и сегодня, наша торговля и наше процветание в целом зависят от моря, при этом не наблюдалось параллельного роста осознания этой взаимосвязи как в прошлом, так и в настоящем.
Военные флоты отвечали и продолжают нести ответственность за защиту, открытие и сохранение этих пространств и коммуникаций, в то время как ни один другой инструмент не способен выполнять свою работу с такой же эффективностью и гибкостью. История военно-морского флота позволяет понять причины успехов и неудач во внешнем проецировании страны, но необходимо учитывать, что для создания военно-морского флота страна использовала лучшие свои человеческие, экономические и технологические ресурсы. Следовательно, военно-морская история может многое рассказать нам об истории современной Италии, ее политике, экономике и обществе. Факт, который часто недооценивают как ученые, так и широкая общественность.
