Интервью с Софией Торальяс
Фейсбук :https://www.Ароа (Десперта Ферро):Как я видел в эти дни, инаугурация прошла с полным успехом и была очень хорошо принята. а также, прежде всего, поздравить вас с этим и с той огромной работой, которую вы выполняете. Как проходила работа все эти месяцы и на кого ориентирована эта выставка?
София Торальяс:Что ж, большое спасибо. Мы остались очень довольны проделанной работой, хотя и утомлены. Делать это было интересно, но сложно, потому что, когда у вас такие большие коллекции, которые нужно выбирать, вы не можете иметь все. Это не то, что в Берлинской коллекции, где есть полные папирусы, но у нас есть много фрагментов. Вам предстоит завершить и дать представление обо всей повседневной жизни и немного структурировать ее в пространствах, понятных большой аудитории, ведь эта выставка сделана не только для съезда папирологов, ведь эта выставка рассчитана на город Барселона, для туризма. Поэтому нам пришлось придать ему структуру, которой можно было бы следовать. Именно поэтому у нас есть крокодил и погребальные маски, которые более привлекательны.
О:Я просматривал сайт выставки «Цветы фараона», но мне хотелось бы узнать немного больше. Как вы объясняете в Интернете, эта выставка состоит из примерно 70 экспонатов из двух важных коллекций папирусов из страны. Но что мы найдем на этой выставке? Как вы структурировали выставку для посетителя?
S:Мы построили выставку так, как будто это путешествие вверх по Нилу, начиная с Александрии и заканчивая Фивами с остановками. И на каждой из этих 8 остановок мы собирали тексты по определенной теме. Оно не хронологическое, а скорее географическое, поскольку дает нам возможность структурировать город. Однако произведения в этом разделе по этой причине не из этого города, а включены в него из-за связи с обсуждаемой темой.
О:Путешествие начинается в Александрии с темы ее знаменитой библиотеки. Какие тексты мы можем здесь найти?
S:Как вы мне сказали, мы посвятили раздел «Александрия» литературным текстам для ее библиотеки. Посетитель сможет найти несколько текстов Гомера, несколько примеров книги в рулонном формате и в формате кодекса, чтобы можно было немного увидеть литературную деятельность в Александрии. И копии древних авторов, и то, как они были переданы нам. Например, у нас есть пара фрагментов других авторов, таких как Демосфен, Фукидид и Гесиод, кроме Гомера, которому принадлежит 80% греческих литературных текстов.
О:Мы продолжаем путешествие через Навкратис, город греческого основания и торговый порт. Чему вы его посвятили? Потому что у нас есть не только папирусы.
S:В этом разделе есть тексты, связанные с торговлей. Например, у нас есть такой, который касается уплаты налога за контроль мер и весов на рынке; а другой относится к рынку у городских ворот, который сопровождается несколькими параллельными частями, так что не все они представляют собой папирус, и мы добавили мину, то есть рыночный вес из бронзы, и несколько монет, отчеканенных в Александрии. Таким образом, появляется дополнительный материал, так что это не весь папирус, потому что мы понимаем, что когда смотришь на витрины, его необходимо немного дополнить и немного посолить и поперчить.
О:Мое внимание привлекла следующая остановка, потому что это Фустат, первый арабский фонд, основанный в 641 году нашей эры. Какие тексты могут читать арабы? мы находим в Египте?
S:Папирусы в этом разделе взяты из коллекции иезуитов Барселоны, и у нас есть, например, официальное письмо, что очень хорошо, потому что оно с первых лет прихода арабов в Египет, что очень ценно. Тогда у нас также есть несколько предложений. Мы добавили кое-что еще, например, несколько масляных ламп и еще несколько документов, чтобы проиллюстрировать тот факт, что греческий язык все еще использовался в Египте, как в некоторых отчетах.
О:Конечно, потому что тексты у вас не только на греческом. На каких еще языках мы можем найти тексты на дисплее?
S:Ну, есть греческий, латинский, арабский и демотический. И мы не смогли увезти больше на консервацию. У нас была Книга Мертвых, но она в очень плохом состоянии, поэтому мы выставили ее виртуально.
О:В следующем разделе, который представляет собой Фаюмский оазис и представляет администрацию, у вас есть одна из частей, которая всем нравится больше всего, а именно:налоговая амнистия для Птолемея V, почему это так важно?
S:Это интересно главным образом потому, что позволяет провести параллель с нашим временем. Хотя эта амнистия отличается тем, что после народного восстания страна осталась в кризисе и некоторые налоги были прощены, но не богатым, и в этом разница с нашим временем. Это было сделано для того, чтобы справиться с тем фактом, что сельскохозяйственный год был очень плохим из-за беспорядков, а также политической и экономической нестабильности. Это самое поразительное, но в разделе есть и другие папирусы, представляющие собой различные налоговые платежи, в том числе римских времен.
О:Следующая остановка — Оксиринх, где у нас есть материалы, связанные со школой, но кто может получить доступ к этому типу текста? Кто мог их читать и писать?
S:Общество, как только оно было интегрировано в экономическую систему, должно было получить доступ к этому типу текста. Тот факт, что вы были неграмотны, не означал, что вы не имели никакого отношения к писательству. Например, люди писали письма друг другу, и, поскольку они не умели ни писать, ни читать, были писцы, которые писали это за вас, и письмо отправлялось, и когда оно дошло до адресата, его читал другой человек. Он даже перевел это; оно пришло в написанном на греческом языке, и он перевел его на демотический язык. Мы знаем, что были писцы и люди, которые читали письма семьям вслух. Ты заплатил свой налог, от которого никто не был освобожден, и тебе дали квитанцию, и ты взял квитанцию, которую ты не понял, потому что ты не умел читать, но она у тебя была. Бюрократия сработала и затронула все слои общества.
Другое дело — литературные тексты, которые, вероятно, были очень ограничены одной частью общества.
A:А какие тексты вы включили в этот раздел?
S:В этом разделе мы имеем оба полюса, и нам удалось собрать достаточно произведений в двух коллекциях, чтобы проиллюстрировать эволюцию и различные уровни грамотности. У нас от неграмотных есть документ, представляющий собой договор, в котором один человек расписывается за другого, потому что тот не умеет писать. Проблема неграмотности решалась таким образом, используя других людей, чтобы бюрократия подписала за вас.
С другой стороны, у нас есть школьные документы, в которых представлены этапы обучения:от алфавита, слогов, а затем до более сложных текстов и изучения риторики. Мы также добавили мифологический рисунок, поскольку он принадлежит к кодексу высшего образования, в котором собраны тексты Цицерона, который изучался в южном Египте еще в четвертом веке.
О:Мы не можем говорить о выставке папирусов, не говоря о погребальном мире, который отвечает за следующую остановку, Амарну, город Египет фараонов, чьи погребальные маски делают его очень привлекательным разделом. У вас также есть два тега мумий:один демотический и один греческий. Для чего нужны эти теги?
S:Потому что процесс бальзамирования занимал время – в зависимости от процесса он мог длиться около двух месяцев – когда они пошли забальзамированное тело, чтобы выяснить, какое из них было ему пришлось привезти семью (все было завернуто), на шее у него была повязана этикетка с надписью, кто он такой.
В одну из выставочных панелей мы включили письмо женщины, которая пишет своей сестре и сообщает ей, что посылает ей тело своей матери и что на нем лежит ярлык, повязанный на шее, и что его отправляют закопать или оставить на хранение, ведь еще говорят, что хранили их в доме, немного противно, но это было сделано.
О:Помимо этих ярлыков, у нас есть еще статьи под названием «бюрократия смерти», что это за тексты?
S:Просто свидетельство о смерти, которое у нас есть из коллекции Монтсеррата. Если подумать о практической части смерти, то когда ты умрешь, тебе придется перестать платить налоги. И в списках и переписях, которые были именно для сбора налогов, фигурировали все граждане. Итак, кто-то отправил такие документы, чтобы сообщить, что X умер, и чтобы его исключили из списка.
О:Да, это другая сторона похоронного мира. На следующей остановке, которую вы открываете двумя терракотами, мы видим христианство; но существуют ли еще языческие тексты?
S:Да, следующий раздел — это Гермополь, который мы использовали не только для изображения христианства, но и для представления перехода к нему. Открываем раздел теми двумя терракотами и письмом III-IV веков нашей эры. в котором упоминается резчик-иероглиф. Это переходное время, когда язычество все еще сильно, и страна начинает христианизироваться с огромной скоростью. Эти остатки язычества продержатся долго, а потом начнут преследовать друг друга.
A:А по поводу христианства в Египте, какие тексты мы храним и можно ли увидеть на выставке?
S:Мы включили несколько библейских текстов, поскольку у нас есть рукопись V века из коллекции иезуитов Барселоны. Это пергаментный кодекс, содержащий три Евангелия в их коптском переводе. Это роскошная рукопись, одна из немногих, в которой сохранился полный сахидско-коптский перевод Евангелия. Затем у нас есть фрагмент Евангелия от Матфея, который считается одним из древнейших фрагментов и датируется 2 веком нашей эры. C. и принадлежит кодексу, хотя и очень небольшому. Самый старый папирус Нового Завета находится в манчестерской коллекции, он датируется началом II века и содержит Иоанна, а тот, что на выставке, — немного более поздний и содержит Матфея.
Хотя мы включили не только Библию, но и административные документы монастырей, которые были торговыми и экономическими центрами и часто отвечали за управление налогами всех городов. около.
О:Судя по тому, что я вижу, на выставке представлены подлинные папирологические драгоценности. Но почему для этого раздела вы выбрали именно Гермополь?
S:Потому что у нас есть документ о поставке вина и он очень интересен, потому что он подписан настоятелем Гермопольского монастыря, поэтому мы выбрали этот город. представлять христианство, потому что там был очень важный монастырь.
A:И теперь мы подходим к последнему разделу, который является любимым:Фивы, посвященные магии, почему Фивы? Что мы можем найти в этом разделе, кроме папирусов?
S:Мы выбрали город Фивы из-за библиотеки, найденной у волшебника. Здесь мы можем увидеть, например, проклятие, написанное на остраконе, имеющее очень яркие рисунки и магические символы. У нас также есть пара амулетов, один от лихорадки, а другой от болезни, о которой мы не очень хорошо знаем, и это христианский, потому что там добавлено:«Во имя отца, сына и Святого Духа». , и просит защиты от болезни. В сложенном виде его можно носить в подвешенном состоянии.
О:Я также заметил, что на выставке вы посвятили небольшой раздел трем персонажам:Убаху, Хосепу О’Каллахану и Рамону Рока Пуигу. . Какую роль сыграли эти три персонажа в области папирологии? Почему вы посвятили им место на этой выставке?
S:Потому что коллекции, с которыми мы сделали выставку, — это коллекции, купленные этими тремя персонажами. Первым и старейшим является отец Убах, бенедиктинец из Монтсеррата, который с начала 20-го века до 1930-х годов путешествовал по Востоку и провел там большую часть своей жизни, прося отца-аббата прислать ему деньги на покупать антиквариат. Поэтому отец Убах купил весь антиквариат в Библейском музее Монсеррата, в античном и восточном отделе. Папирусов он купил небольшую коллекцию, пара выставлена. Но самое главное, что он купил, — это клинописные таблички, впечатляющая коллекция. И крокодила на выставку тоже привёл он.
О:А кем были Рока Пуч и О'Каллаган?
С:Рока Пуч был каноником Барселонского собора, а О'Каллаган был иезуитом, и оба были современниками, хотя они не очень хорошо ладили. Они купили свои коллекции одновременно в Каире в 1950-60-е годы через посредников, и их коллекции получены на рынке антиквариата, а не в результате археологических раскопок. Они создали две коллекции, которые являются частными, поскольку нашли своих покровителей. О'Каллаган получил деньги от своего зятя Палау-Рибеса и Рока Пуч де Мирургия от косметической компании. И это очень похвально, ведь в двух коллекциях более 2000 произведений.
О:Когда вы говорите об этих двух коллекциях, вы имеете в виду Музей аббатства Монтсеррат и Исторический архив иезуитов в Барселоне, которые принадлежит тому месту, откуда взяты все экспонаты, которые вы выставили на выставку. Какие тексты они покупали или были им интересны?
S:Отец Рока Пуч глубоко интересовался Библией, как и О'Каллаган. Он опубликовал несколько христианских текстов. Но, конечно, во всех купленных ими лотах, потому что они покупали их лотами, было много текстов, которые их совершенно не интересовали, которые были документальными текстами. Это фантастические коллекции, к которым они даже не прикасались.
О:Итак, папирусы из коллекций еще не опубликованы, верно?
S:Очень много. О Монсеррате я опубликовал около 100. Я работаю над другим томом, в котором будет еще 50, а есть некоторые, которые никогда не будут опубликованы, потому что они представляют собой фрагменты и не стоят того. Материала много и на многие годы.
О:Да, я понимаю, это не просто перевод папируса.
S:Нет, впереди еще много работы.
О:А что известно о происхождении и контексте купленных ими папирусов?
S:Некоторых мы можем узнать происхождение, потому что они его указывают. Может быть, там написано «Оксиринх», но тогда кто знает, найдено ли оно там или прислано из этого города. Это невозможно узнать. Некоторые да, потому что, когда их продавали в Каире, вам сказали, откуда они пришли, и, например, некоторые из них находятся в Монтсеррате, где у нас есть письма, другие - от посредников, а некоторые из них есть из Фив. Вы можете верить этому или нет.
С другой стороны, мы знаем, например, что существуют папирусы, которые уже много лет хранятся у торговцев антиквариатом, поскольку совпадающие фрагменты одного и того же папируса находятся в коллекциях, где есть были куплены в начале 20 века и еще в середине, то есть 30 лет могло пройти не продано или не продано и перепродано. Это невозможно узнать.
О:Это путешествие, которое папирусы совершили несколько лет назад, до 70-х годов, когда они могли покинуть Египет, но теперь они остаются там. Они там сохраняются и реставрируются? Как сейчас работают тексты?
S:Что касается ситуации в Египте сейчас, я не знаю. Я работаю в Асуане, занимаюсь раскопками и работаю со швейцарским институтом, у которого достаточно средств и материалов. Поэтому, когда я приезжаю туда, я работаю с остраками, и я прихожу туда, и они дают мне большие пластиковые пакеты, похожие на пакеты для покупок, с материалами для изучения. Я пытаюсь их разделить, но тогда это должно быть передано на хранение в Высший совет древностей Египта. Что приезжают одни и те же воры, входят и все ломают, и это происходит. Поэтому археологи стараются сохранить в своих месторождениях самые хрупкие кусочки, но это очень сложно. Из года в год вы попадаете в порчу, потому что они постоянно протираются и плохо хранятся.
О:Конечно, как только выдергиваешь их из контекста, начинается ухудшение самого произведения.
S:Действительно, по сравнению с тем, как они у нас здесь, все хранятся в коллекциях европейских музеев, это совсем другое. Что вам нужно сделать, так это как можно скорее изучить их, получить текст, оцифровать и сфотографировать, потому что процесс порчи, в зависимости от того, где они находятся, неумолим.
О:И в конце концов кусок теряется. Много ли деталей потеряно по этой причине?
S:Многие пропали, и не только в Египте. Есть папирусы, исчезнувшие из европейских и американских коллекций. Это очень грустно.
<час />Мы пользуемся этой возможностью, чтобы напомнить вам об археологии и истории Deserta Ferro № 4:Египет. Книга Мертвых.
