Жиль Дорронсоро, специалист по Афганистану, стране, которую он путешествовал с 1988 года, является профессором политологии в Университете Париж-1 Пантеон-Сорбонна. Возглавив европейскую исследовательскую программу по динамике гражданских войн, он вернулся во время вывода западных войск из Афганистана к вмешательству, которое, по его мнению, с самого начала было обречено на провал.
Командир 82-й воздушно-десантной дивизии армии США Крис Донахью, последний солдат, покинувший землю в международном аэропорту Кабула, Афганистан, 30 августа 2021 года. Его уход завершил миссию США.
Sciences et Avenir:после 20 лет войны последний американский солдат покинул землю Афганистана в понедельник, 30 августа 2021 г. Но эта страна действительно ли это «кладбище империй», как гласит известная цитата?
Жиль Дорронсоро :это выражение, которое мало что значит, родилось после трех последовательных вторжений западных империализмов, начиная с 19-го века. Сначала британцы, затем Советы и американцы. Но обстоятельства этих интервенций несопоставимы, и следует слишком поспешно забывать, что Афганистан ранее уже был включен в состав ряда империй. Вопреки тому, что подразумевает эта так называемая формула – предполагаемой неспособности великих имперских держав «удержать» Афганистан – эта страна вместо этого была местом, где процветали многие империи. Начиная с Александра Македонского (4 век до н. э.), преемники которого правили регионом на протяжении веков, до кушанов (4 век нашей эры), которые контактировали с Римом, Персией и Китаем. Затем в 10 веке пришли Газневиды, турецкая мусульманская династия, и Тимуриды в Герате, с 14 по 16 века.
Римская мозаика с изображением завоевателя Александра Македонского (4 век до н.э.). Вступил в Афганистан во главе своего войска в 329-327 гг. до н.э. э. греческие и македонские поселенцы вскоре обосновались в этом царстве. Кредиты:Диего Куполо / Нур Фото / AFP
Фактически, именно маргинализация Афганистана заставила превосходящие в военном отношении великие державы отшатнуться перед непомерными затратами на оккупацию этой страны, которую трудно контролировать из-за ее географического положения:более 2000 миллиардов долларов за 20 лет американской войны. Поэтому они предпочли решение путем переговоров.
"За 20 лет более 60 000 афганских солдат погибли в боях с Талибаном"
А как насчет «Большой игры»?
Первая англо-афганская война 1839-1842 годов, конечно, закончилась катастрофой для англичан, тысячами истребленных при отступлении из Кабула, но это ничего принципиально не изменило. 2-й -й Вместо этого война 1878–1880 годов была вызвана проблемами соперничества с Россией, когда обе империи пытались закрепить страну в своей сфере влияния в так называемой «Большой игре». А в 1880 году афганцы были вынуждены перейти под власть Великобритании. Для 3 e псевдовойна 1919 года, это скорее стычки до того, как Афганистан стал независимым в том же году. Поэтому, что касается британского империализма, мы далеки от неудачи. Для Советов, как, впрочем, и для американцев, Афганистан больше не представлял собой цель, в которую стоит вкладывать столько миллиардов. Отсюда и вывод коалиционных сил, о котором также просили сами афганцы в 2014 году. Эта простая формула «кладбища империй» и страна вечного конфликта является неточной. Прежде всего, это способ оправдать неудачу Америки. Это культуралистское объяснение. Это также заставляет нас забыть, что за 20 лет более 60 000 афганских солдат погибли в боях с Талибаном.
В 2021 году вы опубликовали книгу под названием «Транснациональное правительство Афганистана. Такое предсказуемое поражение» … В Почему иностранное присутствие в Афганистане было для вас «таким предсказуемым поражением»?
Вторжение и оккупация Афганистана были осуществлены с таким уровнем импровизации, непоследовательности и непонимания афганского общества, что сделало этот провал если не неизбежным, то, по крайней мере, чрезвычайно вероятным. Я уже развивал этот тезис в 2000-х годах, который сейчас могу свести к трем пунктам, первый из которых — отказ Запада воспринимать Талибан всерьез. Нам пришлось иметь дело с в основном недостаточным опытом и, в целом, с неспособностью понять, как действует Талибан. Их описывали как разделенную группу без центрального командования, хотя все было наоборот. Мы ассоциировали Талибан с племенным движением, когда его еще не было, и не видели, что их проектом было именно возвращение формы государства. Более того, жители Запада не смогли ни обеспечить основы государства, ни восстановить его. Второй момент заключается в том, что в неолиберальной атмосфере 2000-х годов произошел переход на «все частное» и отказ от поддержки государственных институтов.
То есть?
Если говорить предельно конкретно, то так называемое восстановление Афганистана проводилось в основном частным сектором при очень слабой координации между различными секторами:государственная политика определялась за рубежом, а затем в беспорядке осуществлялась международными игроками, которые – отдавая предпочтение частному сектору. сектор – организовали систему захвата ресурсов. Это было сделано в интересах сначала крупных западных компаний, а затем и афганских политико-экономических игроков.
Как вы думаете, какой третий пункт объясняет поражение Запада?
Речь идет о насилии. В Афганистане такая практика в основном осуществляется вне закона. В частности для спецопераций или подготовки ополченцев, в частности ЦРУ. Все это управление насилием отражало непонимание ожиданий подавляющего большинства афганского населения, которое хотело стабилизации вокруг верховенства закона. Западные жители сделали прямо противоположное! Ночные рейды, взрывы, атаки дронов и т. д. , все это терроризировало население и настраивало его против иностранных оккупантов.
В течение многих лет в рамках вашего исследования вы общались с населением Афганистана и вами Доставлено во все провинции страны. Когда вы начали ощущать этот разворот?
Первая статья, в которой я занял публичную позицию, датирована декабрем 2001 года. В журнале Culture et Conflits Я выразил обеспокоенность тем, что люди, выбранные американцами для осуществления власти, часто являются сомнительными фигурами, такими как бывший военачальник Абдул Рашид Дустом, и что поэтому будут большие трудности в восстановлении государства с такими личностями. С другой стороны, еще в 2002 году я написал статью о нео-Талибане. Не сказать, что эта организация радикально отличалась, а объяснить, что произошел ренессанс этого движения.
"ИГИЛ-К состоит из радикальных пакистанских боевиков и группировок, вышедших из состава Талибана"
Именно. Сегодня, помимо Талибана, на политическом ландшафте Афганистана появились и другие группировки. В частности, за последним смертоносным нападением в аэропорту стоит Аль-Каида, а также Исламское Государство (ИГ) Кабула, жертвами которого стали более 200 человек. Что это за группы?
В 2014 году, когда Абу Бакр аль-Багдади провозгласил халифат Исламского государства (ИГ), в Мосуле (Ирак) в качестве а также некоторые афганцы создали на территории Афганистана и Пакистана «Исламское государство в Хорасане», местное отделение Исламского государства, которое мы теперь знаем под аббревиатурами ИГИЛ-К, ИСПК или ДАИШ-К. В эту группу входят как радикальные пакистанские боевики, так и несколько групп, вышедших из состава Талибана, большинство из которых содержатся в Гуантанамо. Он хотел вступить в политическую игру как против Талибана, поскольку они не признают власть Абдул Гани Баррадара, преемника муллы Омара, так и против Аль-Каиды, с традиционной оппозицией между Исламским Государством и Аль-Каидой.
Каковы различия между Талибаном, Аль-Каидой и ИГИЛ?
Талибан и их союзники из Аль-Каиды выступают против Исламского государства. Подводя итог, я бы сказал, что Талибан — это националистическое, фундаменталистское движение, целью которого является создание эмирата в Афганистане на строгой основе, с непримиримой интерпретацией ислама и желанием интегрироваться в международный порядок. Например, они признают ООН и границы, в отличие от Исламского государства. Между тем, «Аль-Каида» — это транснациональное движение, состоящее в основном из арабов (йеменцев и т. д.), имеющее привилегии повсюду и присягнувшее на верность Талибану.
А Исламское государство?
Это раскол от Аль-Каиды, которая построена на совершенно иной основе, поскольку ее приоритетом является борьба с шиитами. Их программа явно геноцидна. В качестве примера я бы привел нападения боевиков «Исламского государства» на роддом в Кабуле 12 мая 2020 года или на школу для девочек в шиитском Хазарейском районе 8 мая 2021 года. Этим движением не руководят улемами (примечание богослова), как и Талибан. Он состоит из сверхрадикализованных, сверхжестоких боевиков, порывающих со всеми традиционными структурами. Одной из особенностей движения является объявление своих врагов отступниками (такфир). ), что равносильно смертному приговору. Это касается не только шиитов, но и суннитов, которые отказываются присягать им на верность.
Некоторые считают, что нынешние талибы, которых можно было бы назвать нео-Талибаном, возможно, более популярны, чем талибы муллы Омара…
Нельзя отрицать, что это движение изменилось и хочет восстановить довольно классическую конституционную структуру. Ее лидеры, например, хотят вернуться к формуле, близкой к старой конституции Афганистана. У этих Талибана также гораздо более напористое желание, чем у предыдущих, использовать современные технологии, хотя мы помним, что «первая версия» Талибана запретила телевидение. Они также уделяют реальное внимание международным механизмам, таким как переговоры и поиск региональных альянсов. Это движение созрело за 20 лет. Это не значит, что они будут уважать права человека…
Член Госсовета Китая и министр иностранных дел Ван И во время встречи с лидером афганских талибов муллой Абдул Гани Барадаром в Тяньцзине, северный Китай, 28 июля 2021 г. Фото:Ли Ран /Синьия/AFP
"Мулла Барадар стал человеком переговоров с американцами"
Китай предпринял шаги по отношению к Талибану. 29 июля 2021 года министр иностранных дел Ван И встретился с муллой Абдул Гани Барадаром…
Мулла Абдул Гани Барадар так или иначе станет главой афганского правительства. Первоначально близкий к мулле Омару, после декабря 2001 года он нашел убежище в Пакистане, где стал главой так называемой Шуры Кветты. Либо направление движения Талибана. Он был одним из важнейших лидеров. Он несколько раз пытался начать мирные переговоры с Западом, что в некотором смысле является его визитной карточкой. По этой причине в 2010 году его остановили пакистанцы, которые отказались от решения путем переговоров, поскольку хотели стратегических преимуществ. Именно американцы добились его освобождения, и он поселился в Дохе (Катар), где провёл несколько лет. С тех пор он стал человеком переговоров с американцами.
Как вы видите развитие ситуации сейчас?
Есть два сценария. Первый, позитивный, заключается в установлении диалога с Талибаном и в том, чтобы последний смягчил некоторые аспекты своей политики в обмен на международную экономическую помощь - именно этого они и добиваются. Вторым, более тревожным, станет радикализация движения, которая превратит эту страну в идеальную тыловую базу для большинства фундаменталистских групп.
Интервью Бернадетт Арно
