"Каждое путешествие, будь то в библиотеке Вселенной, согласно Хорхе Луису Борхесу, или в пространстве и времени, как это случается с большинством, предлагает путешественнику самопознание на основе знаний других" пишет Танос Веремис в своей новой книге заслуженный профессор политической истории Афинского университета и вице-президент ELIAMEP. Ее название - «Путешествие в Латинскую Америку и мысли о национализме» (опубликовано Кастаниотисом) и ясно отражает ее содержание. По случаю недавней длительной поездки на Кубу, Мексику и Аргентину ученый, историк и писатель излагает мысли, наблюдения и выводы относительно национализма не только для конкретных трех стран, но также для некоторых стран Европы и Евразии. Среди них, как и следовало ожидать, и Греция.
Так существует ли хороший и плохой патриотизм? Усугубляет ли привязанность к «славному прошлому» нетерпимость в настоящем? И что говорит об уровне парламентской демократии в нашей стране тот факт, что некоторые из 300 избранных отказываются называть Северную Македонию своим именем? Это лишь некоторые из вопросов, которые журналу было предложено высказать свое мнение. Уровень политической жизни в Греции "не самый высокий, но и не самый низкий" , - подчеркивает он. "Утешает, что есть гораздо хуже" .
Пришла ли идея этой конкретной книги до, во время или после долгого путешествия на Кубу, Мексику и Аргентину?
Во время поездки, которую я совершил с детьми в 2019 году. Мой единственный сын должен был поехать на конференцию в Мексику, и он предложил мне поехать с ним. Моя жена только что умерла, так что поездка была еще и способом немного забыться. Сначала мы поехали на Кубу, затем в Мексику и оказались в Аргентине. Было очень приятно, но у меня было много свободных часов. Я не знал, что делать. Будучи трудоголиком, я подумал, что это возможность высказать что-нибудь о национализме. Было очень интересно то, что я увидел перед собой, особенно в Мексике со смешением двух культур, туземцев и оккупировавших их испанцев. Какая смесь абсолютно живая, то есть вы видите ее повсюду. Хотя в Аргентине видна только примесь между европейцами, аборигены исчезли с лица земли, редко встретишь лицо, похожее на туземца. Другими словами, есть европейская культура, которая «мигрировала» в Латинскую Америку.
Насколько отличалась реальность, с которой вы столкнулись, от знаний и ожиданий, которые вы имели в отношении каждой страны?
Я был в Аргентине однажды, много лет назад. Как я уже сказал, это европейская страна, а не латиноамериканская. Двое других были мне совершенно неизвестны. Куба, с другой стороны, является ярким примером страны, коренное население которой было уничтожено микробами, гриппом и болезнями, которые европейцы принесли с собой, когда прибыли. От индейца не осталось и следа. Другими словами, мы имеем, с одной стороны, испанцев, а с другой — чернокожих, которых перевели извне в качестве рабочей силы на плантации. Это очень интересная страна со смешанным населением – европейцы и африканцы – пожалуй, единственная в Латинской Америке, которая провела такой эксперимент с социализмом. Частично это удалось с точки зрения медицинских услуг, предлагаемых государством, но бедность слишком велика.
Обнаружили ли вы в какой-либо из этих стран общие черты с Грецией на социальном, политическом и экономическом уровне?
Греция не близка к Латинской Америке, главным образом потому, что это «монокультурная» страна. Я имею в виду не... анализы крови на чистоту, а тот факт, что преобладает культура, которая касается всех нас, и, в конце концов, никому не приходит в голову, что она чем-то сильно отличается от соседской. Мы все считаем себя греками. Что означает греческий, ты мне скажешь. Оно начинается с языковой однородности, древний язык перешел в христианство (священный язык Евангелий и т. д.), люди научились ему следовать вещам религии и, наконец, продолжаются до сегодняшнего дня. Это то, что нелегко найти где-либо еще. Европейское влияние также сильно в Греции. В других странах Латинской Америки это есть, в других — нет. Мексика, скажем так, — страна двухскоростного движения. Это европейская скорость и эндопия. Они также живы в облике людей. Вы видите 100% индийцев и 100% европейцев. Есть также гибридная часть населения, можно увидеть высокого индийца или невысокого европейца. Это все очень интересно. В Греции мы этого не видим или, по крайней мере, не заметны, хотя через нашу территорию явно проходили разные народы.
«Мексиканцы работают ради настоящего и зациклены на своем прошлом. Богатство подразумевается как средство счастья в настоящем, а не как залог будущего успеха», — пишете вы. Могут ли эти предложения стоять в позиции подлежащего у греков?
Вы не ошибаетесь. Во всех культурах есть элементы, которые не являются исключительными. В этом случае старый мексиканец живет сегодняшним днем, верит, что завтра он умрет и не родится снова. Европейский христианин тоже живет завтрашним днем, потому что у протестантов, католиков и православных создается впечатление, что существует преемственность. Вот и надо вести себя соответственно, быть хоть немного «добрым христианином», заботиться о ближнем, положить очки в мешок, чтобы попасть в рай. У древних греков этого не было, они жили по-другому. Они не верили в загробную жизнь. Или они верили в несчастную загробную жизнь. Если помните в «Одиссее», Одиссей говорит Ахиллу:«Ты будешь царем мертвых». А он ему отвечает:«Лучше раб живого, чем царь мертвых».
Я буду придерживаться прошлого. Разве это не то, что сильно характеризует греков?
Конечно. Общее есть, это очевидно. Но я подчеркиваю, что есть и принципиальные различия. В основном из-за того, что я упомянул выше, монокультурного характера Греции, никто не чувствует, что человек рядом с ним такой другой. В Мексике они это очень чувствуют. Октавио Пас, писатель, лауреат Нобелевской премии, говорит, что есть мексиканцы, которые хотят отбросить прошлое и стать свободными, а другие, застрявшие в нем, не могут быть освобождены.
Может ли Греция чему-то научиться на страданиях, а также на достижениях этих трех стран?
Я не уверен, у нас совсем другая история. Но у нас есть одна общая черта. И мы, и они происходят из разрушенных империй. В случае с Латинской Америкой - это испанцы, годами висевшие у них на шее, пока в какой-то момент они не стряхнули с себя. Мы родом из Османской империи. Разница в том, что в период Османской империи не было подобного принятия друг друга. Это были два разных религиозных лагеря, даже если и произошло в некоторой степени насильственное смешение, с обращением в ислам или такими случаями, как Ибрагим, опустошающий Пелопоннес женщин, которых он продавал на невольничьих рынках. Кстати, одним из величайших деяний Каподистрии было то, что он пошел на филэллинские деньги и купил много рабов, привел обратно женщин и детей.
Есть ли у народов, г-н Вереми, врожденные характеристики? И если да, то каковы они в случае с греками?
Греки очень зациклены на древнем прошлом. В какой-то степени оправдано, поскольку язык существовал и продолжает существовать. Трудно сказать, являемся ли мы потомками древних греков в других отношениях, но это не имеет большого значения. Когда Якоб Филип Фальмерауэр (австрийский путешественник, журналист, политик и историк) утверждал, что в современных греках нет и капли древней крови, великий историк Константинос Папарригопулос, в отличие от других коллег, разорвавших свои одежды ради того, что «старые Немец" говаривал, он говорил:И что? Что случилось; Кто чистокровный? Англичане; Конечно, нет. Это смесь кельтов, германцев, скандинавов, французов. немцы; Забавные вещи. Это смесь славян, немцев и т. д. французов; Ничего общего. Они представляют собой смесь кельтов, галлов и германцев. Он также сказал, что то, кем вы являетесь, — это то, кем вы хотите быть, ваш выбор, основанный на языке, на котором вы говорите. Потому что язык – это еще и носитель менталитета. Когда, например, вы говорите по-английски, ваш ум работает более… «по-английски», вы становитесь более экономными в своих выражениях, вы конденсируете понятия. Как грек, ты раскинулся, ты более выразителен, более поэтичен. Каждый язык создает символы. В этом смысле мы являемся частью культуры, к которой принадлежим. Точно так же, как Адетокунбо — грек, чернокожий ребенок нигерийского происхождения, родившийся в Греции и говорящий по-гречески. То есть то, что ты знаешь, ты и есть.
Проблема в том, как бы воспринимал грека Адетокунбо не столь уж маленькая часть наших сограждан, если бы он не был одним из лучших и самых известных спортсменов в мире.
То, что вы говорите, правильно. Потому что они не принимают за греков многих других чернокожих людей, которые находятся рядом. Мы нетерпимы, как и все люди. Но мы, по крайней мере, считаем их иностранцами, а не низшими существами, как многие американцы, англичане, французы. По крайней мере, у нас этого нет, потому что мы не были империей.
Усиливает ли цепляние за «славное прошлое» нашу нетерпимость?
Это не исключено. Еще у нас есть магазин, который нас все ненавидят. Вы когда-нибудь садились в такси и водитель говорил вам, что нас все ненавидят, потому что, когда иностранцы ели желуди, мы строили Парфеноны? И если вы ему скажете ладно, но с тех пор прошло много лет, он вам скажет, что нас до сих пор подрывают, потому что мы избранная порода.
А ещё у нас есть магазин, который нас все ненавидят. Вы когда-нибудь садились в такси и водитель говорил вам, что нас все ненавидят, потому что, когда иностранцы ели желуди, мы строили Парфеноны?
По случаю 200-летия революции 1821 года я хотел бы, чтобы вы мне сказали, каков, по вашему мнению, предел, за которым национальная гордость мутирует во что-то болезненное и опасное.
Мы продолжаем думать, что у нас есть свое дерьмо, потому что мы находились под османским игом 400 лет. Говоря об этом, конечно, Османская империя не была похожа на Римскую империю, у которой был разум, чтобы интегрировать население, сделать его римскими гражданами и, следовательно, иметь возможность лучше его эксплуатировать. В Османской империи неверные существовали только для того, чтобы служить верующим и платить более высокие налоги. Именно это и поддерживало немусульман в живых:они предлагали больше, чем обычные граждане-мусульмане, и подвергались большему количеству запретов. Если вы не были верующим в ислам, вы были гражданином второго сорта. Вот почему в психике греков зародилась и поддерживается по сей день ненависть. Это один из плохих элементов, оставленных Османской империей. Сегодня существует обратный расизм:мы хорошие парни, они плохие парни, они угнетали нас столько лет, и что они поняли? Мы находимся на лучшем уровне, у нас выше доход на душу населения, мы в Европейском Союзе, у нас нет трущоб и угнетенных меньшинств. То есть, даже если признать, что 100 тысячам мусульман во Фракии живется немного тяжелее, это не сравнится с тем, что переживают крупные меньшинства в Турции.
В своей книге Вы отмечаете, что для греков патриотизм — это любовь к стране, связанная с местом рождения и развития, так что она распространяется от древности до наших дней.
Грек революции 1821 года быстро мутировал в грека Отона, хотя он был уроженцем, никогда не покидавшим своей деревни, он был полностью отождествлен с землей, где родился, и полностью зависел от своей семьи, которой он был обязан все его существование. В то время за деревней еще не было родины. Все, кто восстал, будь то мораиты или румелиоты, сделали это, имея в виду разные цели. Кандидаты Мории станут боссами будущей системы и заменят османов. Профессионалы в области оружия, румелийские вожди также заменили вооруженных османов. И большой процент народа, крепостные, земледельцы, чтобы приобретать поля, в этом была их великая беда. И им наконец это удалось. Это расширило их сознание. Гражданские войны также заставили мир сдвинуться с места. Другими словами, когда румелиоты отправились в Морею охотиться на мораитов, они подумали:почему вы, ребята, они такие же, как мы, говорят по-гречески, мы что-то упустили? Странным образом эта воинственная мобильность сблизила греков. Мало-помалу из деревни мы добрались до нации, невидимой общины, говорящей по-гречески и православной. Потом начались раздоры другого рода, между туземцами и некоренными, но в целом произошло примирение и, следовательно, создание национального государства. То есть государство, легитимированное волей нации.
Существует ли хороший и плохой патриотизм?
В сознании каждого человека патриотизм может принимать разные измерения. Хороший гражданин считает себя патриотом, если он платит налоги, если он не совершает преступлений, если он в порядке со своими соседями и не крадет их поля, то есть если он вообще имеет моральную легитимность по отношению к своему соседу. Тот, кто думает и действительно является хорошим патриотом, подчиняется некоторым правилам, из которых состоит общество. Плохой патриот — это тот, кто чувствует, что должен ослабить энтузиазм своего соседа или врага по отношению к своей стране. А что мы подразумеваем под родиной? Это еще одна замечательная история. Это нация? Это заморская нация? В любом случае, это что-то, и это заставляет некоторых чувствовать, что они рискуют потерять это и должны быть жесткими в своих настойчивых требованиях служить этому. Это так называемые «греки», которые всегда продают ягоды. Они думают, что вы гораздо более патриотичны, чем любой, кто говорит, что нам следует ладить с Турцией, что в интересах Греции иметь дружеские отношения со своими соседями. Или они не принимают, что соседнюю с нами страну можно называть Северной Македонией, потому что Македония – это священное слово. Это преувеличение «грека», который хочет возвыситься за счет умаления окружающих.
Недавно правительственный депутат, который упорно отказывался называть Северную Македонию по имени в новостном репортаже, стал вирусным в социальных сетях, назвав только «соседняя страна».
Знакомая ерунда. А на самом деле все это было выходом тревоги, которая совершенно ничего не дала. Это даже не предотвратило опасность. Если предположить, что Турция представляет собой угрозу из-за размера и случайных лидеров, то соседняя Северная Македония не имеет таких амбиций или возможности угрожать нам. Напротив, это гарантия добрососедства с народом, которому нечего от нас требовать.
Тот, кто думает и действительно является хорошим патриотом, подчиняется некоторым правилам, из которых состоит общество. Плохой патриот — это тот, кто чувствует, что должен ослабить энтузиазм своего соседа или врага по поводу своей страны.
До сих пор мы видели и, как можно предположить, будем продолжать видеть, как передовые политики не только балуют, но и разжигают опасные националистические инстинкты в отношении концепции Родины. Что это говорит об уровне политической жизни в нашей стране?
Уровень не самый высокий, но и не самый низкий. Утешает то, что есть гораздо хуже. Мы могли бы постепенно сгладить все это как нация. В этом и заключается роль школы, которая, по сути, должна сказать то, что говорил Папарригопулос. Что, дети, мы не превосходим других из-за своей крови. Хорошо, у нас есть своя культура, пока и пока, но это не повод хвастаться тем, что мы якобы высшая раса. Ради бога! Как мы знаем, природа распределяет свои дары, не принимая во внимание нации, социальные классы или что-либо еще.
Кто из постколониальных премьер-министров больше всего играл с этим огнем?
Хотя он, несомненно, был гениальным человеком, я думаю, что Андреас Папандреу вообще много играл эмоциями людей. Он был лидером-популистом. Он играл с популистскими демонами, которые прячутся внутри каждого человека. Он слишком льстил людям, чтобы угодить им, говорил, что нет никого подобного ему, ты — известный современный грек, и все это, не думая о последствиях. Или, скорее, он думал о них только ради своей выгоды. Γι’ αυτό κατάφερε να τον αγαπήσουν τόσοι Έλληνες και να παραμείνει στην εξουσία όσο λίγοι στην λάδα. Если вы хотите, чтобы устройство было готово, оно может быть использовано в качестве защитного покрытия.
Η ιδεολογική αποφόρτιση, όπως διατείνονται ορισμένοι, της πολιτικής ζωής θα οδηγήσει σε τίωσή της;
Δεν νομίζω ότι η ιδεολογία μπορεί να πάψει να υπάρχει. Καλύπτει κοινωνικές ανάγκες, ανησυχίες, προβλήματα. Δεν μπορούμε να λειτουργήσουμε κοινωνικά ως «καλοί χριστιανοί», χωρίς να έχει σημασία η α, η εκπαίδευση, η εργασία. Όλα αυτά έχουν να κάνουν και με την ιδεολογία. Θεωρώ μάταιο να προσπαθεί κανείς να απαλλαγεί από αυτά. Προφανώς όμως μερικά στοιχεία των ιδεολογιών είναι ξύλινα, δεν είναι εύκαμπτα, δεν βοηθούν να Если вы хотите, чтобы вы были в безопасности, вы можете использовать его в качестве источника питания.
Φέτος συμπληρώνονται 40 χρόνια της Ελλάδας στην Ευρωπαϊκή Ένωση. В случае с Grexit;
Σίγουρα υπήρχαν κάποιοι στην Ευρώπη που μας ήθελαν εκτός, ο Σόιμπλε, ο οποίος περίπου κανε ανήθικες προτάσεις:να σας δώσουμε λεφτά να ύγετε. Ο Ο ??????????? κάνα φράγκο να φύγουν απ’ τη μέση. Χοντροκέφαλος Γερμανός γαρ. Ομολογώ ότι τότε ανησύχησα. Ευτυχώς δεν έγινε, για καλό μας νομίζω. Μένει να δούμε πώς θα τα πάμε στο µέλλον, τόσο εμείς όσο και η Ευρωπαϊκή Ένωση.
Η οποία, όπως σημειώνετε στο βιβλίο σας, είναι ένας από τους ομόκεντρους κύκλους αφοσίωσης μ έσα στους οποίους ζούμε σήμερα.
Если вы хотите, чтобы ваш дом был готов к работе, вы можете сделать это. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι η Ένωση δεν έχει ελλείψεις.
Με τη Χρυσή Αυγή έχουμε ξεμπερδέψει οριστικά;
Οι ακρότητες πάντα υπάρχουν, αποτελούν κίνδυνο, δηλώνουν την αποτυχία της εκπαίδευσης, της ινωνίας, της κατανομής αγαθών, και αποτελούν προφανώς στρεβλές διορθωτικές κινήσεις. Если вы хотите, чтобы это произошло, вы можете ο βρίσκω δύσκολο. Δεν λέω όμως ότι αποκλείεται να συμβεί, κάθε άλλο.
Μάθαμε κάτι ως χώρα από τη συγκεκριμένη μαύρη στιγμή της ιστορίας μας;
Я думаю, да. Μαθήματα γενικά παίρνουμε αν θέλουμε να τα πάρουμε. В любом случае, если вы хотите, чтобы это произошло, вы должны быть готовы к этому. Еще.
Είναι τουλάχιστον η δημοκρατία μας σήμερα πιο ισχυρή;
Ασφαλώς, δεν το συζητώ. Если вы хотите, чтобы это произошло, вы можете быть уверены, что это будет так. Если вы хотите, чтобы это произошло, вы можете сделать это. Το έλεγαν και οι αρχαίοι ημών πρόγονοι που τόσο συχνά επικαλούμαστε.
