Бессмысленно называть мужчин семнадцатого века сексистами:исторические исследования должны обеспечить понимание, говорит историк Элс Клок. В этом году тема Месяца истории как раз для нее:«Она/Он».
Если раньше ее презирали учителя-мужчины, которые не понимали, зачем нужны отдельные исторические исследования о женщинах – «скоро они тоже захотят изучать историю слонов», – сейчас просто случилось так, что ее поместили не в тот феминистский лагерь. Эльс Клок — историк и дважды составляла словарь с портретами 1001 женщины:«1001 женщина из голландской истории» и «1001 женщина в 20 веке». В прошлом месяце она добавила сборник «Женщины и дети прежде всего», в котором собрала ранее опубликованные колонки и эссе на тему «Она/Он».
Мы находимся в художественном фойе Фестиваля истории, одного из крупнейших мероприятий Месяца истории. Клок только что вернулась после дебатов с социологом Абрамом де Свааном о важности и опасностях феминизма. В этом месяце она практически ежедневно выступает на сценах во всех уголках страны. «Во время нашей первой встречи Национальной консультации по истории женщин в 1978 году мы даже не мечтали, что месяц истории будет посвящен этой теме».
Клук главным образом помнит своего рода недоверие к утомленному битвами поколению феминисток до нее, которые, покачивая головами, наблюдали, как новое поколение пыталось создать академическое направление под названием «Женская история». Она хорошо помнит, как знаменитая феминистка Виллемейн Постумус-Ван дер Гут сообщила им, что ей просто «повезло» и она не пострадала от угнетения как женщина; она происходила из обеспеченной семьи. «Мы совсем не хотели этого слышать! Мы хотели снести такие постройки!» Сегодня Клук обеспокоен новым поколением феминисток, которые хотят освободить женщин, деконструируя наш язык. Не зашли ли они слишком далеко? Подробнее об этом позже.
Каждый день отправляйтесь в разные уголки страны, чтобы выступать перед аудиторией. Почему вы считаете это важным?
«Поэтому мой муж постоянно спрашивает:с какой стати ты этого хочешь? Я думаю, это просто должно быть. История, которую мы читаем в книгах, в основном посвящена мужчинам. Если речь идет о женщине, то это либо Мария (воплощение добра), либо Ева (воплощение зла). Я называю это эффектом смурфетки. В деревне смурфов также есть много разных смурфов - папа-смурф, очковый смурф, лол-смурф, сварливый смурф - и у вас есть только одна смурфетка. Но есть так много разных женщин. Вот это! Своим «Женским лексиконом» я хотела вернуть женщинам индивидуальность. Это освобождает людей. Для них открывается мир».
Создается ли у вас иная картина истории Нидерландов, когда вы читаете о жизни женщин?
«Абсолютно. Именно потому, что они часто не были главными, создается впечатление, что можно заглянуть в кухонное окно. Я не зря называю это задом наперед».
Значит, дело не в том, что женщины на самом деле играли гораздо большую роль в истории, а в том, что мы забыли о них, потому что о них не писали?
«Несомненно, женщин забывают быстрее. Но сказать, что эти женщины на самом деле определили ход истории… Тогда вы быстро окажетесь в разборках, а это не обязательно то, что я ищу. Например, я пишу о Юдит Лейстер, художнице семнадцатого века из Харлема, но не собираюсь говорить, что она была лучше Рембрандта. Дело в том, что мужчины могли выбрать живопись как профессию, а женщины лишь в исключительных случаях. Так что, конечно, там может появиться Рембрандт. Но невозможно измерить, сколько талантов женщин было потеряно. Что особенного в Джудит Лейстер, так это то, что, будучи незамужней женщиной, у нее была собственная мастерская с учениками и слугами. Такие женщины заслуживают внимания».
Почему понадобилась отдельная энциклопедия по женской истории?
«На самом деле мой «Женский лексикон» — результат неудачи. Я хотел написать справочник по «нормальной» истории Нидерландов, но хотел постоянно ставить женщин на передний план. Это тоже возможно, но для меня это оказалось слишком амбициозно. Проект стал слишком большим, потому что я хотела серьезно интегрировать женщин в историю. Более того, у меня все еще была постоянная мысль, что я должен теоретически себя оправдать».
«Мы до сих пор не привыкли писать о женщинах. С этим мы тоже столкнулись в «1001 женщине», в которой участвовало более трёхсот экспертов. Изначально почти в каждом портрете был отрывок о юности:почему ее брату разрешили ходить в школу, а ей нет. В какой-то момент это стало раздражать, поэтому мы удалили эти отрывки. Кроме того, авторы часто склонны писать о женщинах как об образце для подражания. Я просто не хотел этого. Я думала, что всех возможных женщин следует показать как исторических персонажей. Так что не обязательно герой или жертва».
Недоверие
Клук страдает «врожденным феминизмом», как она это называет:антенной для искаженных отношений между мужчинами и женщинами. «Я просто вижу это все время. Например, мужчины с большей вероятностью объяснят вещи. Прежде чем вы это заметите, они расскажут вам, что написано в вашей книге (мэнсплейнинг) ). Или что они занимают больше места в общественных местах (мэнспрединг) ). И тогда вы можете сказать, что женщины должны стать более сильными или занять больше места, но тогда я думаю:«Черт, этим мужчинам следует научиться держать ноги вместе!» А скромность – совсем не такое уж плохое качество!»
Вы оставляете после себя работу всей жизни с «1001 женщиной»...
«Пока я еще жив!»
Рекомендовано редакторами
МедицинаЧто делает микропластик в моем солнцезащитном креме?!
АстрономияСолнце, море и наука
БиологияЭкспедиция на тающую землю
Вы уверены, что новое поколение продолжит в том же духе?
«Я хочу кое-что сказать по этому поводу – и теперь мне нужно быть очень осторожным со своими словами. Я думаю, они усложняют себе жизнь. Они привозят всё. Всё. Я считаю, что ЛГБТК сбивает с толку, потому что оно смещает дискуссию к сексуальным предпочтениям, и проблема М/Ж исчезает из поля зрения. Я думаю, это позор».
Идея о том, что каждый вписывается в категорию «мужчина» или «женщина», подвергается сомнению.
«Если вы больше не хотите видеть это различие, выплесните ребенка вместе с водой! Я думаю, это ужасно. Скоро нам тоже придется заключать женщин в кавычки».
В кавычках?
«Появляется все больше и больше слов, которые вам больше нельзя использовать. Я предсказываю вам:наступит время, когда вам больше не будет разрешено использовать слово «женщина».
Почему это плохо?
На мгновение замолкает. Дэн:«Это действительно ваше поколение, которое сразу это говорит, не так ли. Потому что... Да, тогда и женщины с глаз долой уходят. Если вы сделаете весь язык гендерно нейтральным, вы больше не увидите женщин. Хотя между мужчинами и женщинами есть существенная разница. Женщины могут рожать. Я очень боюсь, что это не повторится в ближайшее время. Что мы сочтем это слишком анималистичным и отдадим это на аутсорсинг». Шепчу:«Да, я действительно этого боюсь».
Клок подхватывает:«Но я вообще не хочу об этом говорить!»
Мне любопытно, почему ты этого так боишься. Вы также можете подумать:тогда женщины снова смогут заниматься другими делами.
Большие глаза. Головокружительный смех. «Я была беременна только один раз, и это был действительно особенный опыт. Мы не должны относиться к этому так негативно. Сейчас так много внимания уделяется развитию карьеры, и оно окружено мужскими нормами. В то же время мы придаем все меньше значения качествам, которые веками считались женскими, таким как забота, совместная работа, рукоделие, задавание вопросов. Теперь мне действительно нужно быть осторожным. Прежде чем вы это заметите, вы окажетесь не в том лагере. Я не хочу делать различия между мужчинами и женщинами абсолютными:мужчины могут быть женственными, женщины – мужественными. Но поведение петуха в настоящее время является нормой».
Ранее вы упомянули, что будучи молодой феминисткой, вы чувствовали определенное недоверие к старшему поколению феминисток. Как вы сами относитесь к новому поколению феминисток?
«Я вижу две тенденции:одна делает сильный упор на карьерный рост и расширение прав и возможностей, другая основана на вечной жертве. Иногда эти двое встречаются вместе. Что мне кажется трудным, в том числе и в #MeToo, так это то, что женщины обретают силу, будучи жертвой. Кажется, идет соревнование, кто пострадал больше. И из-за этой виктимизации другие больше не имеют права говорить. Социолога Абрама де Сваана, с которым я только что провел дискуссию, также легко можно назвать белым мужчиной старше семидесяти лет, который собирается на какое-то время вмешаться в феминизм. Мне очень нравится, что он это делает. Я ничего не могу поделать с тем, что я белый."
Мы говорили о поле. Теперь вы начинаете с белизны. Почему?
«Для нового поколения феминисток эти две вещи тесно переплетены. Я думаю, они усложняют себе жизнь. Они рассматривают сексуальные предпочтения как часть проблемы, а также рождение детей, изменение климата, расизм. Это один большой клубок. Тогда вам придется с этим справиться. Мне это кажется очень тяжелым и совершенно неконструктивным».
Но чернокожие женщины говорят, что белые женщины получают больше пользы от феминистского прогресса.
«Я думаю, что черные феминистки достаточно высказались по этому поводу. Я хочу сказать, что я не хочу, чтобы меня все время считали белым, высокообразованным человеком старше 50 лет. Как будто это автоматически делает меня расистом или элитистом. Давайте перестанем мыслить такими рамками! Это только создает разделение. Тогда вам придется идти лицом к лицу. Меня пугает, когда люди сидят в своем пузыре и не хотят разговаривать друг с другом, не говоря уже о том, чтобы постоять за друг друга».
Можно также сказать, что «стоять друг за друга» означает давать больше места подавленным женским голосам.
«Но я делаю! Я приложила все усилия, чтобы гарантировать, что цветные женщины были включены в число 1001 женщины. Но я также почувствовал, что долго ждал биографии суринамской женщины. Автор ушла от меня в самом конце, потому что подумала, что это «белый проект». Потом ты начинаешь повторять мне вещи, в которых я себя вообще не узнаю, и меня это очень раздражает."
«Другой пример:в 1986 году я читала лекцию о женщинах в средневековых гильдиях на конференции по женской истории. Пока вдруг лекция не была прервана несколькими чернокожими активистами, которые кричали, что это позор, что мы не обращаем внимания на чернокожих женщин. Я только что закончила свой рассказ, но коллега, которая должна была рассказывать о своих исследованиях женщин в немецких городах пятнадцатого века, быстро пробормотала что-то о еврейских женщинах. Меня это просто пугает».
«Не поймите меня неправильно:я за разнообразие, но мы говорим о настоящем. Вы не можете слепо проецировать стремление к разнообразию в прошлое».
Вы хотите отдать должное прошлому.
«Именно. Меня очень раздражает осуждение истории».
Что вы под этим подразумеваете?
«Что вы сидите в кресле Бога и говорите:«Вы были неправы в семнадцатом веке, потому что вы были сексистами!» Я не думаю, что это свидетельствует о какой-либо исторической осведомленности. В этом отношении я скорее учёный, чем активист».
Однако историография никогда не бывает нейтральной по ценностям.
«Но к этому нужно стремиться. Конечно, у вас никогда ничего не получится, но это не должно быть разрешением на выражение всех мнений. Это моя критика гендерных исследований, современной версии женских исследований. Они пропагандируют идеологический образ мышления. Если вы проследите за таким исследованием в течение года, вы увидите только подтверждение своей правоты. Цель науки не доказывать вашу правоту, а поиск истины, и вы сможете найти ее, только если будете следить за возможностью ошибаться. Я считаю, что ученые всегда должны задавать открытые вопросы».
