Wake up Ferro берет интервью у Адриана Голдсуорси

Д.Ф. Доктор Адриан Голдсуорси, что в вашем случае послужило той искрой, которая пробудила в нем интерес к римской истории?

А.Г. Несколько вещей. В детстве каждое Рождество и Пасху транслировали такие фильмы, как «Спартак», «Бен-Гур» и т. д. А еще были книги Астерикса, которые он обожал. Меня всегда увлекала история. Мой отец принадлежал к поколению, пережившему войну; у него был небольшой магазин, довольно тихий, что давало ему достаточно времени для общения с покупателями. Многие из них были ветеранами колоний Британской империи и рассказывали о своем опыте. Слушая их, у него возникало ощущение, что это история о чем-то очень реальном, о реальных людях. Он также жил недалеко от руин римского лагеря в Карлеоне, который мог посетить. Таким образом, римляне принадлежали к «моей истории». В любом случае я всегда стараюсь подчеркнуть человеческую составляющую истории, поскольку речь идет о людях, которые хоть и жили 2000 лет назад, но не так уж отличаются от тех, кого я слышал в магазине отца. Если мы забудем, что это разные культуры, но по сути очень похожи на нас, мы ничего не поймем.

Д.Ф. И означает ли этот подход также отход от военной истории XIX века, от Кромайера и Фейта, от анализа сражений с точки зрения генерала?

А.Г. Да, конечно, вам следует избегать простоты этой модели. Одна из проблем прусской традиции заключается в том, что она верит в возможность создания военной науки. Британцы, французы или испанцы, имея опыт владения империей, осознают огромные различия между разными армиями не только в технологическом отношении, но и в способах ведения войны. Это позволяет нам интуитивно понять, что армии древности также могли сильно отличаться от наших и преследовать другие цели. Человеческий фактор имеет решающее значение.

Д.Ф. К вашему чести, у вас есть работы, начиная от эссе об Августе и заканчивая романами об испанской войне за независимость. Сложно ли вам перепрыгивать с одного регистра на другой?

А.Г. Да, конечно; Это заставляет меня полностью изменить свою систему работы, и я не могу делать и то, и другое одновременно. А дело в том, что это очень разные стили, которые нельзя смешивать. Правда в том, что для меня это очень весело, потому что позволяет мне писать диалоги и ситуации, которые я не обязан документировать. С другой стороны, у нас есть так много упоминаний о наполеоновском периоде, которых нет о римском периоде, что очень интересно, поскольку служит напоминанием обо всем, что не сохранилось о повседневной жизни древних римлян. . Например, недавно был обнаружен документ I века нашей эры. C., найденный в Египте, представляет собой отчет римского всадника о военном нападении, написанный в манере, почти напоминающей фильмы Джона Уэйна! Это похоже на вестерн . Таким образом, именно небольшая выборка позволяет нам интуитивно понять большое количество историй, о которых у нас не осталось документации. Под этим я подразумеваю, что считаю, что изучение армий более позднего времени может помочь нам понять армии римских времен хотя бы потому, что оно напоминает нам о важности таких мелких вопросов, как необходимость снабдить всех солдат обувью, и т. д., которые имеют решающее значение, но обычно игнорируются классическими авторами. Например, мы знаем, что накануне битвы при Ла-Альбуэре в британской бригаде не хватало ботинок, поэтому их пришлось изготавливать на месте. Но они были плохого качества и швы были внутри, и это одна из причин, почему этот отряд редко участвует в боях:они не могут никуда двигаться! И интересно, сколько подобных эпизодов произошло в древности, но мы этого не знаем.

Д.Ф. Следуя той же теме, мы все слышали о так называемой «военной революции» XVI века, но другие авторы, такие как Фернандо Кесада, предполагают, что война тоже не сильно изменила, по крайней мере, до конца XVI века. с. XIX, и поэтому Цезарь мог включить битву наполеоновских времен. Что вы думаете?

А.Г. Если возможно. Однако, с одной стороны, наличие артиллерии подразумевает важное отличие. С другой стороны, количество воюющих сторон тоже. Если подумать о Лейпцигской битве, то трудно представить себе такую ​​концентрацию войск в Древнем мире, а также череду грандиозных сражений, предшествовавших ей. Но по сути остальные характеристики очень схожи:общение то же самое, солдаты по-прежнему одеваются так, чтобы их было видно, в яркие цвета, а не для маскировки от противника. Кроме того, большая часть боев ведется в тесном строю, а войскам приходится совершать марши и маневры. Транспорт тоже на мулах, либо живешь за счет земли. Таким образом, действительно существуют важные сходства, которые и объясняют тот факт, что Наполеон читал – и понимал – Цезаря. В этом также преимущество историков XIX века перед нами, поскольку они, по крайней мере, смогли представить размер, который будет занимать определенное количество войск, развернутых на земле, что для нас очень сложно. Однажды я был свидетелем реконструкции битвы при Гастингсе, в которой ему удалось собрать сотню всадников, и правда в том, что они занимали очень большое пространство, а это была всего лишь сотня лошадей; Давайте представим себе реальный случай с гораздо более высокими цифрами.

Д.Ф. Вы упомянули, что необходимо уметь общаться с широкой публикой. Возможно, это презирается некоторыми учеными?

А.Г. Определенно! Многие из них, проработав годами учителями, все еще не могут преподавать. С другой стороны, есть много фанатов, которые заслуживают того, чтобы о них написали. Кроме того, военная история имеет то достоинство, что она заставляет вас объяснять победу или поражение, что не позволяет историку запутаться в постмодернистских интерпретациях, как мы иногда видим в классах; вам нужно объяснить логистику, цифры и т. д., чтобы твердо стоять на ногах.

Д.Ф. Фактически, его диссертация была о римской армии, но он пытался подчеркнуть обыденное видение бойца.

А.Г. Да, я думаю, нужно знать местность, но нельзя впадать в противоположную крайность и превращать контингенты в канцелярские кнопки на карте. Классические источники полны намеков на ценность боевого духа бойца. Раньше изучались только вооружение и тактика, пренебрегая человеческой частью. В начале моей докторской работы Хэнсон уже опубликовал Западный путь войны:пехотный бой в классической Греции , вдохновленный Киганом, и я думал, что никто не пытался применить его к Древнему Риму. Удивительно видеть, что несколько человек, таких как Сабин или Кесада, работали в одном направлении, но не знали друг друга. И дело в том, что многие до сих пор пытаются писать историю, игнорируя важность войны; Я сам подвергался критике за то, что в моей книге об Августе много военной истории; но мы говорим об Августе, императоре ! Res Gestae Они полны завоеваний! Нет сомнений в том, что война имеет историческое значение.

Д.Ф. Вы когда-нибудь чувствовали, что военные историки связаны с определенной политической идеологией?

А.Г. Определенно! В академическом мире заявление о том, что вы занимаетесь военной историей, равносильно заявлению о том, что вы хотите вторгнуться в Польшу. Насколько я понимаю, Университету Вирджинии однажды предложили деньги на создание кафедры истории гражданской войны в США, но кафедра чуть не отказалась, потому что это был военный предмет. Считается, что изучать военный мир — то же самое, что прославлять его, но все как раз наоборот. Его необходимо проанализировать, чтобы понять, освободиться от предрассудков и эмоций. Что касается Рима, его невозможно понять, не приняв во внимание его военную историю. В этом смысле работа Эксштейна является фундаментальной, поскольку она позволяет избежать ошибки, которую некоторые допускают, изучая римский империализм или его границы, например, изучая исключительно римлян и предполагая, что все остальные являются просто жертвами. Или что соседние с Римом народы были мирными и невинными. Римляне были не хуже окружающих их людей, просто более эффективными! А с другой стороны, они построили стабильное и мирное государство, а не просто хищническое. Именно отчасти эта трансформация принадлежит Августу. После десятилетий гражданской войны Рим жаждал мира. Одна из вещей, которая поразила меня при изучении Аугусто, — это количество времени, которое он проводил в путешествиях. Создается впечатление, что именно Тиберий, а не Август установит модель римского императора с устойчивым сиденьем. Каким-то образом Август, кажется, почти защищает третий век нашей эры. C., с его моделью «странствующего императора». Кроме того, не так уж очевидно, что это было совершенное самодержавие. Если мы вспомним Агриппу, Тиберия, Друза и т. д., то кажется, что Август всегда делит власть с другими. Мы склонны думать об Империи как об автократии, но это потому, что эксперименты с коллегиальной властью, проводимые последующими императорами, потерпели неудачу. Создается впечатление, что моделью Августа была модель нескольких принцев. , где один доминирует среди нескольких других, что в чем-то похоже на тетрархическую модель. Однако последующим императорам не хватает полномочий, чтобы поддержать остальных, и все, кажется, указывает на то, что модель с несколькими принципами он требует, чтобы один из них имел превосходство над остальными, иначе это не работает. Август имел блестящую репутацию и был наследником Цезаря, что позволяло ему подчиняться остальным. Это также неидеологизированные войны. Брут и Кассий говорят о свободе, но для вербовки им ничего не остается, как давать взятки, платить огромные суммы и т. д. Аппиан с большим цинизмом рассказывает, как на следующий день после смерти Цезаря Брут произносит речь о свободе, а затем раздает деньги присутствующие!

Д.Ф. Можно ли сказать, что конфликт в Риме был более деидеологизирован во времена Цезаря и Августа, чем во времена Мариуса и Суллы?

А.Г. Я думаю, что если вы использовали армию в политической борьбе, вы больше не сможете это делать. Правда в том, что между Марио и Августом было много промежуточных конфликтов (Серторий, Катилина и др.). Такие люди, как Цезарь, Помпей, Август, родились в этом состоянии замешательства, и ни один из них не знал действующей республики. В любой момент ваш враг может собрать армию и уничтожить вас. Идея заключалась в том, чтобы нанести удар первым, прежде чем это сделает противник.

Д.Ф. И был ли Август участником такой максимы «убей или будь убитым»?

А.Г. Как только Август объявит себя политическим наследником Цезаря, останется только два варианта:победить или умереть. Это войны за власть, которые заканчиваются только смертью противника. План Цицерона состоял в том, чтобы использовать Августа как инструмент, чтобы уничтожить Антония, а затем избавиться от него. Будучи 19-летним юношей, никто не ожидал, что он станет центральной фигурой римского государства. С другой стороны, не следует недооценивать способности Августа как полководца. С другой стороны, альтернатив было не так много. Марко Антонио, например, вошел в историю как великий полководец, но правда в том, что он был скорее опытным политиком или даже политическим манипулятором, чем великим солдатом. Великим моментом его жизни стала речь, которую он произнес на похоронах Цезаря. С другой стороны, Август получил определенную военную репутацию, как на Балканах, когда он был дважды ранен или когда он спас легионера-орла. Он присутствует и в боях, и в лагерях. Но конечно Аугусто должен был завоевать симпатии своих войск благодаря многочисленным победам и тому подобным событиям, это не было чем-то сиюминутным. И, после многих побед, войска понимают, что сражаться с Августом – значит быть на стороне победителя, даже если победа будет достигнута благодаря таланту Агриппы. А дело в том, что войска не интересуются риторикой аристократов, но хотят пережить сражения и, если возможно, завладеть военной добычей. Аугусто сумел проявить благосклонность к своим войскам и своим интересам, чем снискал ему симпатию и доверие.

Д.Ф. Могла ли эллинистическая концепция божественного суверенитета повлиять на этот процесс роста популярности Августа?

А.Г. Я думаю, что реальность проще. Люди хотели компетентное государство, которое решало бы проблемы, в отличие от Республики, где остановить противника было важнее общего блага. Отсутствие четкого политического руководителя препятствовало однозначному поведению в отношении соседних провинций и городов. Вассальные короли Рима опасались, что смена власти в городе повлечет за собой изменение их отношений с метрополией. Следовательно, они хотели, чтобы в Риме царила стабильность, и если Август пообещал им что-то, это обещание будет выполнено. Обычно думают, что Цезарь, убитый тираном, был менее хитрым, чем Август, умевший скрывать свои истинные притязания. Это смешно, все знали, что Август обладал абсолютной властью, о чем свидетельствуют памятники, например его мавзолей. Еще он вечно молод, так что стабильность обеспечена. Очевидно, что Август использовал символические элементы монархии, но люди это принимают. Мы не должны забывать, насколько разрушительными были гражданские войны и насколько население стремилось к миру.

Д.Ф. И какую роль могут сыграть новые растущие социальные группы? Что верно в отношении тезиса Р. Сайма по этому поводу?

А.Г. Правда в том, что многие аристократы погибли в гражданских войнах, а другие считали, что ради их привилегий не стоит рисковать жизнью. Август постоянно настаивает на необходимости аристократов иметь детей, и именно для того, чтобы компенсировать их недостаток в римском обществе. Сайм сравнивал себя с реальностью Италии Муссолини, которую он знал, где традиционные элиты были вытеснены новыми группами. Но для Августа это не новость, уже во времена Суллы на политическую сцену вышло большое количество его сторонников, после гражданских войн. Фактически, для Рима характерно прогрессивное расширение властной группировки. Речь идет не о крошечной элите из маленького городка, доминирующей в мире, а о постепенном расширении политического участия и гражданства на новые социальные группы. К этому явлению относятся и вспомогательные войска, получающие гражданство в обмен на участие в системе Августа. Таким образом, это совершенно противоположная политика римской аристократии, состоящая в закрытии доступа к власти для привилегированной группы. Августу удается интегрировать в римский проект многие другие социальные группы.

Д.Ф. Поскольку он упоминает о вспомогательных войсках, то, похоже, именно Агриппа, Меценат и Август обсуждали, какую форму должна принять отныне римская армия, должна ли она быть гражданским ополчением или профессиональной армией.

А.Г. Да, Агриппа предлагает сохранить традиционную систему гражданских солдат, в то время как Меценат утверждает, что, если ветеранов не вербовать, они станут бандитами. Ключом являются офицеры, которые сделали войну своим образом жизни и не способны перерабатывать себя. Аугусто хочет, чтобы эти люди продолжали участвовать в системе. Когда выступает Аугусто, ощущается явный патриотизм, он хочет, чтобы все чувствовали себя частью государства (военные, политики, граждане и т. д.). С другой стороны, военная служба стала бременем, никто не хочет идти в поход, который может длиться годами, без перспективы добычи, с множеством шансов умереть, а по возвращении вы обнаружите, что ваша семья погрузилась в нищету. Эта модель больше не является устойчивой. Например, если мы думаем об армии Александра Македонского, мы должны помнить, что это была машина огромной эффективности, которая почти стала профессиональной армией и чье происхождение действительно было моделью гражданской армии. Преемники Александра не способны поддерживать эту модель:они сохраняют часть профессиональных солдат, но вынуждены вербовать граждан, иначе они не смогут собрать достаточное количество войск. Так что по качеству они явно уступают армиям Александра. Армия Александра могла справиться со всем, что попадалось ей на пути, как и легионы Цезаря; Это были очень опытные войска, практически профессионалы и поэтому чрезвычайно эффективные.

Д.Ф. Так можем ли мы сказать, что ключом к успеху Аугусто была его способность интегрировать всех в свою систему?

А.Г. Аугусто заставил мир снова работать, обеспечив мир и стабильность. Границы стабильны, а качество жизни существенно улучшилось. Он не идеален, но намного лучше, чем раньше, и если возникнет проблема, Аугусто всегда готов ее исправить. Альтернативы Августу были гораздо хуже.

Д.Ф. И в то же время он предлагает аристократам подарки, чтобы доставить им удовольствие?